Во время освобождения Донбасса памятники «полетят» от рук местных жителей. Интервью с Вятровичем

В Украинском институте национальной памяти вслед за декоммунизацией хотят запустить деколонизацию. Что это значит для Украины? Каковы результаты декоммунизации в стране и на Донбассе, в частности? Об этом - в интервью с главой Института Владимиром Вятровичем.


В Украинском институте национальной памяти вслед за декоммунизацией хотят запустить деколонизацию. Что это значит для Украины? Каковы результаты декоммунизации в стране и на Донбассе, в частности? Об этом - в интервью с главой Института Владимиром Вятровичем.

Как будет проходить деколонизация в Украине?

Когда мы говорим о деколонизации Украины, мы говорим об избавлении от имперского наследия. Украина входила в состав нескольких империй. Именно это наследие может сейчас использоваться для восстановления империи. В первую очередь мы говорим о российском имперском наследии. Термин «деколонизация» требует дискуссии. Мы не уверены, что именно он останется. Это наша рабочая версия. В дальнейшем будут проходить дискуссии с экспертами, историками, политологами, которые изучали процесс деколонизации в других странах мира.

Есть задача - разработать закон, который стал бы рамкой для процессов избавления от имперского наследия. Это наследие может использоваться и используется современной российской властью для возобновления своего влияния, для того чтобы подчеркнуть, что те или иные территории Украины никогда не были украинскими, а всегда были российскими и это якобы легитимизирует российскую агрессию и, более того, дает основания говорить о необходимости ликвидации украинского государства.

Какие памятники или топонимы будут ликвидированы? Например, деколонизация затронет памятник Екатерине II в Одессе?

Пока еще рано говорить о таком. Потому что еще нет даже черновика этого закона, но на мой взгляд, да, потому что памятник Екатерине в Одессе – это яркий пример росийско-имперского наследия который позволяет держать Украину в орбите современной России, которая, будем откровенны, пытается вернуть себе статус империи.

В процессе деколонизации очевидно будут затронуты топонимы и памятники, связанные с людьми, которые создавали эту империю – царей, императоров, военачальников и в целом военное руководство Российской империи, имена которых увековечены в топонимах и памятниках на украинской территории.

Деколонизация коснется художественных произведений?

Речь не идет о запрете каких-то художественных произведений или писателей. Речь идет о ликвидации определенных знаков Российской империи, будь то в целом на карте Украины, или в конкретных городах.

Проект закона будет создан Украинским институтом национальной памяти?

Институт национальной памяти как центральный орган исполнительной власти может инициировать тот или иной законопроект. Сейчас мы начинаем общественную дискуссию вокруг этого закона, чтобы оформить его в законопроект и предложить сначала правительству, а потом – в парламент для голосования.

У процесса деколонизации есть сроки?

Сложно говорить, потому что дискуссия только начинается.

Сравним с декоммунизацией. Несмотря на то, что мы часто слышим, что процесс декомменузации был слишком быстро утвержден и реализован, на самом деле, утверждению законопроекта в 2015 году предшествовали много лет работы и  дискуссий. В первую очередь, на общественном уровне, на уровне экспертов.

Если сравнивать с декоммунизацией, во время которой нам было достаточно просто найти аналог в истории и в определенной мере позаимствовать опыт украинских реалий, то с деколонизацией немного сложнее. Потому что коммунистический режим был типичен и одинаков на всей территории, где он властвовал. Когда мы говорим о деколонизации, мы имеем дело с разными империями, разным наследием.  Изначально сложно сказать, с опытом каких стран мы можем работать. Мы должны обсудить, может, это опыт Ирландии или стран Северной Африки, Юго-Восточной Азии, Финляндии. Пока нам сложно провести аналогию.

То есть, пока конкретных стран нет?

В ходе дискуссий, обсуждая этот опыт, мы будем проговаривать то, что будет полезным для Украины. Вряд ли это будет одна страна, с которой можно будет просто скопировать этот опыт.  Очевидно, это будут разные подходы и в любом случае будет много чего уникального, что возможно только в украинских реалиях.

На Донбассе есть то, что однозначно нужно демонтировать, на ваш взгляд?

Еще не обозначены критерии и рамки. Но если в целом говорить об Украине, мне кажется процессы деколонизации наиболее активно будут проходить на юге страны. Потому что именно юг Украины усеян разного рода топонимами времен Российской империи. Памятниками конца 18-го столетия. Именно на эти регионы российская пропаганда обращает наибольшее внимание, говоря о «Новороссии» или запуская другие концепции такого рода. Говоря о Донбассе, наиболее активными здесь были процессы декоммунизации. Этот регион узнал наибольшее количество превращений именно в коммунистические времена. Поэтому Донецкая и Луганская области были наиболее активно усеяны памятниками коммунистического и тоталитарного режимов.       

Но деколонизация, вполне возможно, зацепит и Донбасс.

Одним из вероятных вариантов деколонизации являются дискуссии и передатирования основания некоторых городов. Потому что часть городов Украины сегодня отсчитывают свое начало со времен завоевания этих территорий Российской империей. Тогда как на самом деле на этих территориях существа ли поселения задолго до основания Российской империи. Абсолютно неправильно начинать историю Днепра с Екатеринослава, потому что этот город имеет гораздо давнюю казацкую историю. Очевидно, что надо начинать дискуссии о передатировании основания Одессы, которая тоже не появилась на пустом месте в конце 18-го столетия. Павлоград имеет гораздо давнюю историю и опять-таки связана с казацким поселением еще до императора Павла. Это же касается и отдельных городов, и местностей на Донбассе. В первую очередь, Мариуполь, где до конца 18-го столетия существовала казацкая крепость. Возможно есть логика вести отсчет существования Мариуполя со времен основания казацкой крепости.

Опрос, проведенный летом 2018 года, показал, что 49% населения в целом и 37% жителей Донбасса полностью или скорее поддерживают декоммунизацию в Украине. Треть населения Украины (34%) и около половины населения Донбасса (46%) - не поддерживают. Нужно ли что-то делать исходя из таких цифр. Может, что-то изменится, на ваш взгляд?

Я уверен, что нужно продолжать работу по декоммунизации на Донбассе. В данном случае, даже если бы большинство населения Украины не поддерживало декоммунизацию, это не означает, что она не нужна. Безразличное отношение к коммунистическому наследию является одним из последствий властвования коммунистического, тоталитарного режима. Если памятки тоталитаризма не вызывают ни у кого неудовлетворения, значит тоталитаризм выполнил свою роль. Это наоборот обостряет необходимость таких процессов как декоммунизация. Я уверен, после деоккупации Донбасса, декоммунизацию этой территории также нужно будет быстро реализовать на этих территориях. Современная российская власть и пропаганда, террористические организации «ЛНР» и «ДНР» пытаются построить свою идентичность на остатках советского сознания. Это единственное, что они могут сформировать – псевдоценности, которые должны были объединить местное население. Именно там, где есть советская идентичность, там есть угроза появления российского оружия, российской оккупации.

Не испугаются ли жители оккупированных территорий такого сигнала? Возможно, тот факт, что Ленин в центре Донецка будет повален, затруднит реинтеграцию сегодня?

Я убежден в противоположном. Мне кажется, что в процессе освобождения Донбасса, эти памятники полетят сами от рук местного населения. Есть пример того, как это происходило на территории других городов Украины – в, казалось бы, пророссийских Харькове и Одессе. Для многих жителей Украины памятники Ленина стали маркером российской агрессии.

Я убежден, что жители ныне оккупированных территории Донецкой и Луганской областей тоже устали от этой оккупации и ждут освобождения. Очевидно, что одним из символов этого освобождения будет свержение этих памятников.

Что делать с памятником Артему в Светогорске?

Этот памятник – особенный во многих отношениях. В первую очередь этот памятник является частью национального достояния. Он внесен в национальные реестры культурного наследия. Он находится на территории заповедника, соответственно, он уже является музейным экспонатом и не подлежит мгновенному демонтажу. Также надо понимать, что любое перемещение памятника будет означать его уничтожение.  Это одна из ярких памяток Ивана Кавалеридзе (украинский советский скульптор, - ред.), памяток кубизма в Украине. Уместнее говорить о сохранении этого памятника как образца искусства тех времен. Это пример, который мог бы быть исключением, чтобы сохранить и показать потомкам, каким образом выглядело искусство 30-х годов. И между тем, сам по себе напрашивается сюжет представления этого памятника как абстрактной фигуры в стиле кубизма и как это было воспринято именно советской властью.

Это же касается некоторых памятников, которые расположены на оккупированной территории Донбасса. Если там есть какие-то памятники, которые могут быть образцами искусства прошлых времен, очевидно, что речь не идет об их разрушении, а об их перемещении на территории каких-то заповедников, музеев. Они могут быть представлены как памятки искусства.

Что делать с архитектурой времен Российской империи?

Даже в процессе декоммунизации речь не шла о демонтаже и сносе каких-то строений. Я не вижу повода говорить, что деколонизация поставит цель демонтировать образцы архитектуры 18-го столетия, которые связаны с Российской империей.

Украинский философ Михаил Минаков так охарактеризовал состояние современной Украины: «За ці 5 років усе ж сталася ідеологічна монополізація. Йдеться про управління колективною пам'яттю, зміни в змісті освіти. Є певний національно-консервативний крен». Вы согласны с ним?

Абсолютно не согласен, потому что, наоборот, за последние 5 лет мы стали свидетелями горячих дискуссий об оценке тех или иных событий и личностей в украинской истории. О монополизации мы могли бы говорить, если бы имели единую точку зрения, которая бы навязывалась государством, опиралась бы на какой-то единый аппарат и не давала бы возможности говорить что-то другое. Сегодня мы наоборот имеем беспрецедентную открытость архивов, которые дают возможность работать с материалами, которые освещают прошлое и высказывают те или иные свои тезисы. Люди, которые хотят говорить, например, о преступлениях украинской повстанческой армии, имеют возможность работать в этих архивах и показать, что они нашли. Пока таких работ не появилось, но не потому что им кто-то что-то запрещает или есть какие-то ограничения. Нет историков, которые могут работать с этими материалами, а может, нет и материалов о преступлениях УПА. Соответственно я не согласен и считаю, что этот пагубный тезис. И в Украине, и за границей, особенно в Российской Федерации, периодически говорят о том, что в Украине единые взгляды присущие Советскому союзу, сменились на какие-то националистические взгляды. Это совсем не так. И абсолютно неправда то, что в Украине памятники Ленину повсюду заменяют памятниками Бандере. Это тезисы, которые, скорее, направлены на дискредитацию того, что происходит в Украине. У них мало общего с реальностью.

Российский писатель, политик Эдуард Лимонов считает, что Украина создает свою империю.

Я думаю, что Эдуард Лимонов страдает на какие-то имперские болезни. Именно с этим связано его желание возобновить Российскую империю. А желание украинцев помешать этому и создать свободное независимое государство вызвало в нем именно такую реакцию. Я даже не знаю серьезных политиков, экспертов и активистов, которые бы рассуждали о создании Украиной империи. Это что-то совсем комедийное, как по мне.

Украинские националистические движения, кажется, рассуждают похожими позициями.

И даже националистическое движение никогда не говорит о какой-либо империи. Оно говорит о защите украинского государства. Возможно представители разных националистических движений по-разному видят это государство. Кто-то из них говорит о необходимости возобновления государства на основе этнического национализма, но даже этнический национализм и империализм - это очень разные вещи.

Законопроект о государственном украинском языке является ли частью декоммунизации и деколонизации?

Абсолютно. Я уверен, что закон о языке важен в контексте и деколонизации и декоммунизации, потому что и во времена Российской империи, и в советские времена украинский язык пытались уничтожить. Современное украинское государство обязано создавать условия для восстановления языка, потому что неправильно и несправедливо говорить: давайте ничего не делать, все в равных условиях и пусть язык развивается сам по себе. Это сравнимо с соревнованиями, перед которыми одному человеку переломали ноги, а потом поставили в равные условия бега. Украинский язык – это то самый спортсмен с поломанными ногами, который нуждается в лечении, чтобы потом конкурировать с другими. Я позитивно отношусь к этому закону.

Это уже не первый «языковой круг» для страны, особенно накануне выборов.

Украинское государство обязано защищать украинский язык. Президентские, парламентские выборы – это абсолютно временные явления, которые не должны мешать реализации этих задач. Нужно относиться к этому не с позиции каких-то тактических интересов, хотя очевидно, что есть политики, которые именно так относятся к закону о языке. Но большинство украинцев должно понимать, что это вопрос стратегии развития Украины, а не тактики. 

Топ новостей сегодня

Сегодня
15 Марта, 2019 Пятница
больше новостей